mamlas (mamlas) wrote,
mamlas
mamlas

Хуцпа глупого пана, или Продолжаем терять Польшу / «Мы готовы сотрудничать с Нациукраиной»

Ещё о России и Польше сегодня и о НАТО в Европе

«Взаимности и готовности к диалогу мы не видим»
Глава МИД Польши рассказал «Ъ», как Варшава старается наладить отношения с Москвой

Власти Польши, которая с 1 января войдет в Совбез ООН на два года в качестве непостоянного члена, надеются наладить диалог с Россией, несмотря на нынешний кризис в двусторонних отношениях. В этом «Ъ» заверил глава МИД Польши Витольд Ващиковский. ©



Глава МИД Польши Витольд Ващиковский

В интервью корреспонденту «Ъ» Галине Дудиной он объяснил, почему в Варшаве не видят противоречия между налаживанием отношений с Москвой и закупкой американских систем ПВО Patriot, а также сносом советских памятников.

«Имея 5 тыс. человек, ни на кого напасть нельзя»

— Когда несколько недель назад Дональд Трамп прилетал в Варшаву, польские власти сообщили о намерении купить у США несколько систем ПВО Patriot — дополнительно к тем десяти, поставка которых началась еще в 2010 году. Есть ли сейчас понимание, когда будет подписан контракт и на сколько дополнительных комплексов вы рассчитываете?

— Пока ясности нет. Мы подписали предварительное соглашение и изложили свои пожелания по спецификациям этих батарей, радаров и другого сопутствующего оборудования. Теперь мы ждем ответа от США насчет технических деталей договора и цены. Так что назавтра поставок ждать не стоит.

— Количество батарей зависит от цены? Польские СМИ сообщали, что их будет восемь.

— Близко. Собственно, цена — это не первостепенный вопрос при покупке вооружения. Главное, чтобы системы ПВО защищали как минимум три точки: во-первых, столицу, во-вторых, ту часть страны, через которую в Польшу могут прибыть дополнительные силы НАТО для поддержки нашей обороноспособности, и в-третьих, главный штаб или другое важное с оборонной точки зрения место — тут выбор зависит от мнения военных. Обычно для защиты каждой из таких точек требуется три батареи.

— Говоря о дополнительных силах НАТО, вы подразумеваете постоянное их размещение?

— Нет, я имею в виду чрезвычайную ситуацию. Сейчас в дополнительных силах альянса мы не нуждаемся: в прошлом году мы уже приняли решение о защите восточного фланга НАТО четырьмя батальонами, один из которых расположится в Польше. Кроме того, нашу защиту обеспечивают США, которые разместили в Польше с начала этого года свою бригаду. В общей сложности сейчас у нас около 5 тыс. военнослужащих НАТО.

— Но при этом вы, конечно, полагаете, что то дополнительное вооружение, которое Польша рассчитывает у себя разместить, носит исключительно оборонительный характер и не способно нанести превентивный удар?

— Конечно. Имея 5 тыс. человек, ни на кого напасть нельзя. Это позволяет только избежать какого-то локального, низкоинтенсивного конфликта, избежать ситуации, которую мы наблюдали три года назад в Крыму, где неожиданно появились некие военные без опознавательных знаков. Я также напомню, что и доктрина НАТО носит оборонительный характер.

— Но, например, российская сторона также говорит об оборонительном характере своей военной деятельности.

— Российская военная доктрина официально предусматривает нанесение «превентивного ядерного удара»*. В документах НАТО подобного нет.

— Правильно ли я понимаю, что стремление Варшавы разместить дополнительные батареи Patriot связано с планами Москвы по перевооружению ракетной бригады в Калининградской области?

— Вот вам и ответ: российские ракеты уже там размещены, а у нас до сих пор нет системы ПВО, чтобы в случае возможной атаки защитить себя. Мы не предпринимаем шаги первыми — мы реагируем на то, что мы видим. Тем более что Patriot не позволяет напасть ни на какую страну — в этом плане система бесполезна. А «Искандеры» можно использовать для атаки, снабдив их ядерными боеголовками.

— А ракеты средней и малой дальности вы готовы у себя разместить, если Конгресс США пересмотрит договор о РСМД и захочет направить такие ракеты в Европу?

— Пока это все спекуляции: предложения от США мы не получали, а решение о размещении подобного вооружения зависело бы от НАТО. Насколько мне известно, такую перспективу мы пока не рассматриваем.

— В этих неспокойных условиях военные ведомства Польши и России поддерживают прямые контакты?

— С 2014 года эти контакты существенно ограничены.

«Пора встретиться министрам»

— Дипломатические контакты между тем сохраняются: в июле в Москве прошли двусторонние консультации с участием заместителя главы МИД Польши Иоанны Вронецкой и замминистра иностранных дел РФ Геннадия Гатилова в связи с польским членством в Совбезе ООН с 1 января 2018 года. Получается, что в нынешних условиях это вообще единственная площадка для сотрудничества Польши и России?

— К сожалению, это так. С польской стороны есть готовность сотрудничать: в начале 2016 года я практически сразу же после своего назначения направил в Москву замминистра Марека Зюлковского для обсуждения вопросов двустороннего сотрудничества и безопасности. Я надеялся, что это станет прорывом. Затем он еще раз приезжал в Москву. И теперь вот в июле — замминистра Иоанна Вронецкая. Но взаимности мы не видим: направленным в Москву приглашением замминистрам посетить Варшаву пока никто не воспользовался.

Кроме того, несколько месяцев назад мы попытались с нашей стороны возобновить работу группы по сложным вопросам, назначив новым сопредседателем профессора Мирослава Филиповича. Взаимности и готовности к диалогу мы не видим и тут.

Я воспринял как позитивный сдвиг поздравление от господина Лаврова, которое я получил по случаю польского непостоянного членства в Совбезе ООН, вместе с предложением провести в Москве консультации (после чего я отправил туда госпожу Вронецкую).

Надеюсь, что в сентябре на полях Генассамблеи ООН получится встретиться с Сергеем Лавровым.

— Вы напрямую предложили российскому коллеге встретиться?

— Скажем так, мы сообщили по дипломатическим каналам о готовности продолжить сотрудничество: замминистры уже встретились, думаю, теперь пора встретиться и министрам.

— Возвращаясь к группе по сложным вопросам: известно ли вам, кто сейчас сопредседатель с российской стороны?

— Его нет. Бывший сопредседатель Анатолий Торкунов сложил свои полномочия, и посол РФ в Варшаве Сергей Андреев буквально недавно подтвердил нам, что российская сторона не готова восстанавливать этот формат сотрудничества.

— Одна из версий, которую я слышала в Москве, такова: там обиделись, что влиятельного и уважаемого экс-министра Адама Ротфельда сменили на представителя академической среды.

— А кем был господин Торкунов, ректор МГИМО? Профессор Ротфельд подал в отставку, потому что чувствовал, что с российской стороны пару лет не было взаимности. Конечно, я могу поменять сопредседателя, но, независимо от этого вопроса, российская сторона не проявляла готовности к продолжению диалога.

— Вы думаете, что на этом фоне удастся что-либо сделать в рамках СБ ООН? Как-то смягчить разногласия?

— В будущем году в Совбезе ожидается широкое представительство европейцев: помимо французов и британцев там будут Швеция, Нидерланды и Польша, то есть треть Совбеза составят члены ЕС. Надеюсь, это даст возможность взаимодействовать и двигаться вперед.

«Члены ОУН-УПА участвовали не только в преступлениях против поляков, но и в холокосте»

— В одном из недавних интервью вы анонсировали приоритеты Польши — сирийский конфликт, кризисы на Ближнем Востоке и на Украине…

— Нет такого понятия «кризис на Украине». Есть российско-украинский конфликт, вызванный Россией. И мы будем стремиться внести свою лепту в его разрешение. Но, конечно, мы не собираемся что-то делать сами по себе: все зависит от готовности России и Украины реализовывать минские договоренности, а также от участников «нормандского формата».

— Киев призвал отправить в Донбасс миротворцев ООН. Вы поддержали бы эту инициативу в Совбезе ООН?

— Идея контроля международными силами российско-украинской границы заложена в минских договоренностях, и для этого уже существует мониторинговая миссия ОБСЕ. Так что надо, во-первых, понять, чем будет отличаться миссия ООН, а во-вторых, заручиться согласием России. Это было бы хорошо, но пока Россия не согласна с мониторинговой миссией на границе, продолжает поддерживать сепаратистов в Донбассе, и через границу может свободно идти военный трафик, в том числе вооружение, амуниция и персонал.

— То есть о замораживании конфликта говорить пока рано?

— Это выглядит как замороженный конфликт, но мы предпочитаем говорить о конфликте низкой интенсивности. По данным СММ ОБСЕ, там ежедневно продолжают погибать люди, стрельба возобновляется по несколько раз в день.

— С обеих сторон?

— Ирония заключается в том, что мониторинговая миссия не имеет права указывать, с какой стороны стреляли. Но, по нашим данным, основные обстрелы ведутся со стороны сепаратистов, поддерживаемых Россией.

— Один из аргументов, которым вам бы ответили сторонники ополченцев в Донбассе, был бы таким: посмотрите, что происходит на Западной Украине, посмотрите на усиление националистских тенденций, вы хотите, чтобы они распространились на русское население Донбасса?

— Я не соглашусь. Один из моих заместителей несколько дней назад был во Львове. И у нас нет информации о растущем национализме на Украине. Конечно, конфликт подогревает антироссийские настроения на всей территории Украины. Но роста национализма, в том числе антипольского, мы не видим. Я должен еще затронуть используемый вами термин «ополченцы» — еще раз хочу подчеркнуть, что это сепаратисты, поскольку как по-другому назвать людей, выступающих против легитимной власти?

— А как же героизация УПА?(организация запрещена в РФ) Вы сами недавно заявили, что «Украину с Бандерой» не ждут в ЕС…

— Это другой вопрос. Украина безотчетно пытается сформулировать, нащупать свою историческую идентичность, чтобы заложить основу для патриотизма — хотя кто-то может назвать его национализмом. Это нормальная тенденция.

Но наш совет (украинцам — “Ъ” ): не стройте историческую идентичность на личности, например, Шухевича. От этого могут пострадать европейские устремления Украины.

Ведь члены ОУН-УПА участвовали не только в преступлениях против поляков, но и в холокосте.

— Но получается, что ваши советы не воспринимаются? Посмотрите на переименования улиц на Украине в честь Бандеры, Шухевича…

— Вы правы, проблемы есть. В прошлом году, в декабре, когда президент Порошенко был в Польше, мы обсуждали эту проблему и предложили решение: попытаться опереться на опыт и пример Израиля, опыт переосмысления холокоста, строительства мемориала «Яд ва-Шем». Давайте наградим выживших, выделим тех украинцев и поляков, кто действительно спасал людей во время войны и после нее.

— То есть вы хотите найти новых героев?

— Их не надо искать. В совместной истории Польши и Украины есть же личности, которые сделали много добра.

— И что вам ответили украинцы?

— Ответ был позитивным: инициативу направили в министерства иностранных дел — то есть мне и Павлу Климкину — с рекомендацией изучить возможности реализации. Правда, за восемь месяцев я так ничего и не услышал от моего коллеги и друга Павло.

— Возвращаясь к вашему высказыванию о том, что «Украине с Бандерой» не место в ЕС: вам не было досадно услышать жесткую реакцию украинцев в ответ?

— Вопросы, скажем так, были. Но я по-прежнему жду возможности возобновить с украинцами эту дискуссию. Есть же у нас опыт примирения с немцами. Ждем ответа от Украины.

В то же время могу сказать, что для поляков, хотя они в курсе этой проблемы, она не ключевая. Мы помним. Мы не забудем о Волынской резне, мы знаем, что идет прославление УПА. Но это не значит, что мы забудем, насколько независимая и суверенная Украина важна для безопасности в нашей части Европы. Мы по-прежнему готовы сотрудничать с Украиной и поддерживать ее.

— Создается впечатление, что среди стран ЕС Польша в этом смысле наиболее настойчивая. Это так?

— Да, потому что среди стран ЕС и НАТО мы единственная страна, соседствующая и с агрессивной Россией, и с жертвой агрессии — Украиной. Мы близки с обеими странами, и нас также затрагивает этот конфликт.

— В каком смысле?

— Миграция. Только за прошлый год мы выдали более 1,2 млн виз украинцам. Почти миллион из них решили остаться в Польше. Только за шесть месяцев этого года мы выдали 750 тыс. виз — то есть эти показатели растут.

— Но если показатели растут, а конфликт замораживается, может, проблема не в конфликте?

— Проблема в нем: конфликт тормозит экономическую трансформацию. Национальные усилия направлены на оборону страны. Меньше времени и ресурсов остается для проведения срочных внутренних реформ, ключевых для будущего Украины.

— Вы полагаете, что это убедительное оправдание для того, чтобы не проводить реформы?

— Мы не скрываем, что советуем украинским партнерам ускорить реформы. Польша, впрочем, активно поддерживает этот процесс.

— Но это же тоже не работает. Мы беседовали с вами до вашего назначения на пост главы МИДа в 2015 году, и вы и тогда говорили, что реформы на Украине идут, но идут медленно из-за военных расходов. Получается, никто из европейцев на самом деле не может повлиять на Киев?

— Вроде того. Но этому никто не рад, и украинцы тоже не рады темпу реформ. Это ведь сложный процесс, особенно для страны, которая столько лет была под влиянием советской экономической модели.

— Хоть какую-то реформу, по-вашему, удалось реализовать?

— Прогресс есть, я это видел, побывав на Украине несколько лет назад и в марте этого года. Поэтому мы стараемся со своей стороны помочь — например, делясь опытом реформы местных органов власти, которую удалось много лет назад успешно провести у нас. И украинцы стараются теперь скопировать эту модель. Но экономические реформы идут медленнее. Проблема и в том, что во всей истории Украины очень мало периодов, когда она была самостоятельным государством, так что это дополнительная сложность для Киева.

«Советский Союз способствовал началу Второй мировой войны»

— Это не главная тема нашей беседы, но я не могу не спросить: мой двоюродный дед погиб, поднимая восстание в немецком концлагере на севере Польши, где и похоронен, а дед был ранен в Польше и чудом остался жив, в семье говорят, что его выходила полька. Вы действительно считаете, что это так важно — уничтожить вот эту совместную историю, снеся памятники Красной армии в Польше?

— Давайте не смешивать разные вопросы. С могилами и кладбищами ничего не случится: их защищают международное право, польское государство и двусторонние соглашения. Мы не разрушаем памятники на захоронениях. Но местные власти могут разрушить знаки советского доминирования: красные звезды, серп и молот — вот что-то подобное.

— Вы уверены, что будет уничтожена только подобная символика, а не памятники солдатам?

— Если это памятники на кладбище — то они под защитой. Если нет — то почему мы должны их ценить? Это Советский Союз способствовал началу Второй мировой войны, подписав пакт Молотова—Риббентропа и атаковав нас в сентябре 1939 года с восточной стороны.

Мы благодарны за освобождение от нацистской оккупации в 1945 году. Но затем на следующие 45 лет советская армия диктовала, кто будет править Польшей — и это не была власть, избранная поляками. И вот эта власть ценила советскую символику в польских городах. А демократическое правительство — нет.

— А вы обсуждали с российской стороной угрозу МИД России ввести «асимметричные меры» в случае, если начнется снос памятников?

— Нет, мы не получали от России никакой официальной информации на этот счет, только читали эту новость в СМИ. Еще раз: никакие международные законы или двусторонние соглашения не защищают подобные памятники.

«Мы готовы и дальше покупать газ из России — но по конкурентной цене»

— В сентябре Еврокомиссия собирается обсудить со странами ЕС окончательные параметры мандата на переговоры с Россией по юридическому статусу газопровода Nord Stream 2. Польские власти неоднократно говорили, что они против этого проекта. В чем, на ваш взгляд, смысл подобных переговоров, учитывая полярные позиции сторонников и противников проекта?

— Мы придерживаемся того же мнения, что и много лет назад: Nord Stream — это политический инструмент, чтобы вначале обойти Центральную Европу, а затем, возможно, отключить нам газ. Поставки газа уже использовались как политическое оружие против Украины и Белоруссии, и иногда мы подозреваем, что оно может быть применено и против Польши. Поставки газа в Польшу уже осуществляются по куда более высоким ценам, чем в Германию, хотя мы ближе.

— Но это же бизнес: у Германии есть возможность покупать газ в другом месте, а у вас нет.

— Да, сейчас мы зависимы от российского газа, но мы уже приняли решение о диверсификации поставок: мы построили терминал для СПГ и уже импортируем газ из других регионов — например, из Катара или в перспективе из США (если цена нас устроит). В июне мы уже приняли один танкер из США. В техническом плане это возможно, так что сейчас ждем предложений американцев по цене. И мы уже подписали соглашение с Данией и Норвегией, чтобы построить Baltic Pipe.

Это значит, что лет через пять мы будем как минимум менее зависимы от российского газа, а возможно, и вовсе независимы от него:

треть наших потребностей мы способны покрывать собственным производством, другую треть мы рассчитываем получать через терминал СПГ и оставшееся — по газопроводу из Норвегии. Мы готовы, впрочем, и дальше покупать газ из России — но по конкурентной цене. А возвращаясь к Nord Stream… Мы стремимся донести до наших европейских партнеров, что Nord Stream — политический инструмент. Мы также используем возможности обжалования этого проекта в европейских судах. И мы приветствуем санкции США в отношении тех европейских компаний, которые поддержат строительство Nord Stream 2.


Фото: Александр Чиженок

— Между тем Германия и Австрия уже пригрозили ответными мерами, если их компании окажутся затронуты американскими санкциями. Не придется ли вам выбирать между США и европейскими партнерами, если дело дойдет до обсуждения ответных мер в Европейском совете?

— Об этом говорить пока рано, нужно все обсуждать. Ведь наша позиция неизменна: вы (ЕС.— “Ъ”) просите солидарности в миграционном вопросе, в кризисе беженцев — но не готовы проявить солидарность по отношению к нам и пренебрегаете нашей безопасностью.

— Планирует ли Польша продлевать контракт на транзит российского газа в Германию по газопроводу «Ямал—Европа», который истекает с 1 января 2020 года?

— Может быть, да. Но только если Россия предложит куда более низкую цену, чем сегодня.

— Но переговоры о продлении контракта пока даже не начались, хотя запрос «Газпром» отправил более года назад...

— Мы по-прежнему строим инфраструктуру для диверсификации поставок. И, возможно, она будет готова тогда же, когда закончится контракт. И тогда мы, может быть, согласимся на предложение российской стороны, но при условии, что цена нас заинтересует.

— Разве вы сами, если бы у вас было много газа, не попытались бы его продавать так, чтобы не платить за транзит и избавиться от политических рисков?

— Конечно, если бы у нас были такие возможности. Я понимаю позицию России — она хочет продать свой газ. Но вопросы вызывает позиция ЕС и отдельных его членов, которые делают нас зависимыми от нестабильных и политически мотивированных российских поставок газа. Мы знаем об опыте стран, подвергшихся шантажу,— Белоруссии и Украины в том числе. Мы сами хотим этого избежать.

«Мы разместили у себя военнослужащих НАТО, нам хорошо в ЕС»

— Получается, что шансов на потепление отношений с Россией вы не видите?

— Честно признаюсь: соседствовать с Россией тяжело. Из-за военных угроз, из-за провокаций на Балтийском море, на Черном море. Но с другой стороны, это многообещающее соседство: Россия — огромный рынок. Если в России у власти находилось бы демократическое и готовое к сотрудничеству с ЕС правительство, это была бы идеальная для нас ситуация. Но, к сожалению, нынешние руководители в Москве питают имперские амбиции и ставят под сомнение международный порядок, ставят под вопрос необходимость существования НАТО, пытаются выстроить новую архитектуру безопасности.

Россия не хочет признавать, что мы, европейцы, создали для нее привилегированные условия сотрудничества: Совет Россия—НАТО, партнерство с Евросоюзом, которое Москва отвергла, Совбез ООН, G20, G8, дискуссии по любому региональному вопросу: КНДР, Иран, Сирия…

Что еще? Что еще мы должны сделать, чтобы побудить Россию к сотрудничеству на партнерских условиях?

— А вам не кажется, что та критика, которую вы формулируете в отношении России, похожа на то, как критикуют Польшу некоторые европейские политики? Мол, что еще нужно Варшаве,— а вы даже не хотите принимать беженцев?

— Мы хотим. Но я говорю своим европейским коллегам: вы хотите, чтобы мы приняли несколько десятков тысяч беженцев из Ливии, в то время как к нам уже приехали более миллиона украинцев. Чем мигранты с Украины хуже мигрантов из Ливии?

— Но вы же знаете, что Варшаву все равно критикуют — и за позицию по миграции, и за спорное законодательство. Может, Россия и Польша похожи этими «привилегированными» условиями?

— Мы не просим привилегий. Мы довольны решением саммита НАТО в Варшаве. Мы разместили у себя военнослужащих НАТО, нам хорошо в ЕС. А идеальных демократий все равно нет: в каждой стране ЕС есть свои особенности.
_______

* В ст. 27. Военной доктрины РФ (в редакции от 2014 года) говорится: «Российская Федерация оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового поражения, а также в случае агрессии против Российской Федерации с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства. Решение о применении ядерного оружия принимается Президентом Российской Федерации».

Чем известен Витольд Ващиковский
Подробно ©

Витольд Ващиковский родился 5 мая 1957 года в польском городе Пётркув-Трыбунальский. Окончил факультет философии и истории Лодзинского университета (1980), получил степень магистра международных отношений в Орегонском университете (1991). В 1993 году получил степень доктора исторических наук в Женевском центре политики и безопасности, занимался исследованиями в области международной безопасности и контроля над вооружениями.

В 1981–1987 годах работал ассистентом на факультете философии и истории Лодзинского университета. В 1992 году начал дипломатическую карьеру, работал в МИДе старшим экспертом в департаменте ООН, затем в департаменте европейских институтов, с 1996 года — заместитель директора департамента. В 1997–1999 годах — заместитель главы представительства Польши в НАТО. С 1999 по 2002 год — посол Польши в Иране. С ноября 2005 по август 2008 года занимал пост заместителя министра иностранных дел Польши, вел переговоры с США по вопросам противоракетной обороны. В 2008–2010 годах работал заместителем главы Бюро национальной безопасности.

С 2011 года — депутат Сейма от партии «Право и справедливость», в 2015 году переизбран в восьмой созыв. В парламенте занимал должность заместителя главы комитета по иностранным делам. В 2014 году безуспешно баллотировался на выборах в Европарламент. С 16 ноября 2015 года — министр иностранных дел в кабинете Беаты Шидло.

Галина Дудина
«Русская планета» и «Коммерсантъ», 7 августа 2017

Tags: агрессия, армия, бывший ссср, версии и прогнозы, внешняя политика и мид, вов и вмв, геополитика и территории, госбезопасность и разведка, границы, двойные стандарты, дороги и транспорт, европа, запад, идеология и власть, империализм, интервью и репортаж, информационные войны, история, калининград, кощунство и вандализм, ложь и правда, менталитет, миграция и беженцы, мировая политика, мнения и аналитика, нато, национализм, независимость и суверенитет, нефтегазуголь, новороссия, нравы и мораль, общество и население, оккупация и интервенция, оон, оружие, памятники и достопримечательности, память, политика и политики, польша, провокации, противостояние, ресурсы и сырьё, реформы и модернизация, россия, русофобия и антисоветизм, русские и славяне, русский мир, санкции, современность, сша, торговля и рынки, трамп, украина, фальсификации и мошенничества, фашизм и нацизм, холодная война, холуйство, шовинизм и ксенофобия, экономфинбиз
Subscribe

Posts from This Journal “интервью и репортаж” Tag

promo mamlas март 15, 2022 15:56 263
Buy for 20 tokens
Всем глубокого почтения! Читатели моего журнала и случайные путники также приглашаются в говорящие за себя сообщества « Мы yarodom родом» и « Это eto_fake фейк?» подельники приветствуются Large Visitor Globe…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments